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BeitragVerfasst: 14. Jan 2014, 14:21 
Hallöchen

Na, wenn ich mir die Worte zum Teufel durchlese wundert mich der Ausdruck "armer Teufel" nicht.

Persönlich fehlen mir bei den Worten die Hinterfragungen. All diese Dinge tauchen nicht irgendwann auf.
Sie sind in meinen Augen Bewertungen und Selbstkasteiungen, aber gehen nicht auf den (Schatten-)Kern der Sache ein.

Nachdenklicher Gruss

Sound of Silence


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BeitragVerfasst: 14. Jan 2014, 14:37 
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Hi Leute,

Carola, schön, wieder von Dir zu lesen :klatsch: Deinen Ausführungen kann ich sehr gut folgen. Das passt für mich so.

Francess, Scheinbindung und Scheinverbindung? Yep :spitze:

Sound of Silence,
Zitat:
Persönlich fehlen mir bei den Worten die Hinterfragungen. All diese Dinge tauchen nicht irgendwann auf.
Sie sind in meinen Augen Bewertungen und Selbstkasteiungen, aber gehen nicht auf den (Schatten-)Kern der Sache ein.

Darf ich nachfragen, was Du damit meinst? Deine Worte sind mir grad ein echtes Rätsel :grin: Mit den Worten, denen die Hinterfragungen fehlen, meinst Du die kleinen Listen, oder? Was genau meinst Du mit "All diese Dinge tauchen nicht irgendwann auf"? Offensichtlich fehlt Dir da etwas? Bewertungen und Selbstkasteiungen, will heißen, Schattenseiten nicht wirklich getroffen? Bitte um Aufklärung :spitze:

Liebe Grüße.
Jenna

PS: Francess, über die Turm-Liste schau' ich später mal drüber. Hüpf' hier grad zwischen kuscheliger Arbeit und Forum hin und her. Mulitkuscheling hearth

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BeitragVerfasst: 14. Jan 2014, 14:46 
Jenna hat geschrieben:
Darf ich nachfragen, was Du damit meinst? Deine Worte sind mir grad ein echtes Rätsel :grin: Mit den Worten, denen die Hinterfragungen fehlen, meinst Du die kleinen Listen, oder? Was genau meinst Du mit "All diese Dinge tauchen nicht irgendwann auf"? Offensichtlich fehlt Dir da etwas? Bewertungen und Selbstkasteiungen, will heißen, Schattenseiten nicht wirklich getroffen? Bitte um Aufklärung :spitze:


Hallo Jenna

Ich versuche es mal... nach Worten grübele...

Was für mich den Teufel zur Schattenkarte schlechthin ausmacht sind nicht die Listen der Bewertungen, die in diesen Listen aufgezählt werden, sondern die Bewertung an sich.
Hinterfragung bedeutet immer, WARUM.

Warum handelt man irgendwann so?
Warum zB (mit Blick auf die Listen) handelt man plötzlich selbstzerstörerisch?
Warum verdrängt man, anstatt zu verarbeiten?

So wäre für mich zum Beispiel das Thema Selbstzerstörung als Schattenaspekt kein Aspekt des Teufels sondern vom Turm.
Der Teufel in einer solchen Verbindung würde klarer darauf hindeuten, dass man da etwas verdrängt.

Ihm aber alle extremen Worte und Werte unterzujubeln zeigt mir persönlich, dass man weiterhin bewertet, beurteilt, sich dann auch noch bestraft, dass man so handelt, aber die Dinge nicht ernsthaft in Angriff nimmt um ordentliche Schattenarbeit zu machen. DAS ist für mich die Karte des Teufels.
In solchen Fällen greife ich gerne zu der Version von Ciro Marchettis "Legacy of the Divine". Der Narr will nicht sehen, warum er etwas tut.

Ich hoffe, so wird klarer, warum ich die Listen für bedenklich halte. Sie sind in meiner Arbeit und meinem Verständnis nach genau der 'Beweis' dafür, dass der Teufel immer noch nicht zu Wort kommen darf, sondern diese Dinge als das Seine hinnehmen muss: Bewertet, verur-teilt und missverstanden.

Weiterhin sollte man mal bedenken, dass auch die "Lichtseite" vor negativen Bewertungen nur so strotzt.
Also beides immer nur schlecht? Und keiner fragt, wie das sein könnte, und ob da nicht einfach nur menschliche Überheblichkeit und Vorurteile eine grosse Rolle spielen???

Nachdenklicher Gruss

Sound of Silence


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BeitragVerfasst: 14. Jan 2014, 16:17 
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Hi Sound of Silence,

war doch richtig, dass ich nachgefragt habe.

Wow, jetzt komme ich selber - nicht ans Nachdenken-, vielmehr ins Nachdenkliche. Deshalb kann ich grad auch noch keine richtige Antwort formulieren. Darf ich mir ein wenig Zeit lassen und Deine Worte sacken lassen? Und v.a. noch den verlinkten Text lesen.

Nachdenkliche Grüße zurück.
Jenna

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BeitragVerfasst: 14. Jan 2014, 17:58 
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Hi Sound of Silence,

was jetzt als Antwort folgt, sind mehr so Intuitionen als fertige, für mich feststehende Gedanken. Zuerst hab‘ ich versucht, zu argumentieren und "richtig" zu denken, bin dabei aber auf keinen grünen Zweig gekommen. Also hab‘ ich meinen Geist einfach mal treiben lassen. Keine Ahnung, ob das, was dabei herausgekommen ist, sinnvoll, richtig oder wahr ist.

Also, zuerst das, was ich aus Deinen Worten verstanden zu haben meine: Teufel deutet auf Verdrängung von negativ bewerteten Eigenschaften hin, die an sich „neutral“ sind? Die Liste von (angeblich) negativen Aspekten des Teufels hält uns davon ab, überhaupt hinzuschauen? Sie dient der Verdrängung und dazu, nicht genauer hinterfragen oder hinschauen zu müssen? Diese Eigenschaften zu verteufeln und damit sich selbst, ist also ebenfalls eine Art der Verdrängung, des Nicht-Hinschauens auf sich. Wenn Du das so meinst, dann kann ich sagen: Ja, dem stimme ich zu.

Ist Bewertung teuflisch? Verteufeln wir den Teufel? Oder schieben wir dem Teufel – als prima Projektionsfläche – alle unsere negativen Eigenschaften und Seiten in die Schuhe, damit wir sie uns nicht ansehen müssen? Teufel als Projektionsfläche?
Zitat:
Es handelt sich dabei also keineswegs um Aspekte, die wirklich an sich negativ sind, sondern die WIR negativ bewerten, weswegen wir sie in uns in die Dunkelheit unseres Unterbewusstseins verdammen, sie negieren, uns vor ihnen ekeln, und sie - als Projektion auf andere Menschen - bei anderen verurteilen und bekämpfen (…)

und
Zitat:
Dabei ist es erschreckend, dass kaum jemand sich die Zeit nimmt, zu hinterfragen, warum er andere Menschen verurteilt, in denen er diese Charaktereigenschaften erkennt (ob die Person sie wirklich besitzt, steht auf einem anderen Blatt), warum er sich selbst dagegen wehrt, diesen scheinbar so negativ behafteten Worten auf den Grund zu gehen.

und
Zitat:
Und keiner fragt, wie das sein könnte, und ob da nicht einfach nur menschliche Überheblichkeit und Vorurteile eine große Rolle spielen???

Tschuldige, dass ich Deine Worte jetzt etwas aus dem Zusammenhang reiße. Sie haben irgendwie für mich zusammengepasst.

Wozu dient Bewertung? Ich meine wirklich Dienen! Warum ekeln wir uns vor uns, verdammen uns, hassen uns? Weil wir uns vor diesen Eigenschaften fürchten? Und wenn das so ist: Ist die Furcht berechtigt? Muss man diese Furcht ernst nehmen?

Wir bewerten bestimmte Eigenschaften von uns als negativ - Weil wir sie mit negativen Erlebnissen/Ereignissen in unserem Leben verknüpfen? Wo sie zum ersten Mal aufgetaucht sind, wo sie aber zur Gefahr für uns wurden und deshalb schnell weg mussten, zur eigenen Rettung? Wenn diese Gefühle irgendwann in irgendeiner Situation wieder auftauchen oder aufzutauchen drohen, müssen sie wieder weg. Sie treten uns aber noch unter die Augen, nämlich in anderen Personen (real oder nur scheinbar). Soweit klar. Aber was ist daran erschreckend (ziemlich starkes Wort, oder?), das frage ich mich? Das ist nicht erschreckend, das ist nur menschlich, nicht mehr und nicht weniger. Und mit menschlich meine ich mitnichten schwach. Dass dieses Verhalten „erschreckend“ sein soll, ist eine Bewertung deinerseits?

Für mich hütet der Teufel unsere größten Schätze. Ja. Er ist der Drache, der auf dem Schatz hockt, der uns zunächst einmal furchtbare Angst einjagt, wenn wir ihm begegnen. Und dann verdrängen wir – wieder. Aber Verdrängung ist für mich Teil des Prozesses. Was mir durchaus oft begegnet ist nämlich Folgendes: Wir verdammen unser eigenes Verdrängen, unser eigenes Nicht-Hinschauen-Wollen oder Können. Das ist ein Dicker Hund, oder?

Also, nochmal meine Frage an Dich: Was soll daran so erschreckend sein?

Das so meine zugegeben nicht ganz zusammenhängenden „Intuitionen“ – keine fertigen Gedanken, ohne Sicherheit - zu Deinem Post. Ich bin mir nicht sicher.

Liebe Grüße Dir.
Jenna

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BeitragVerfasst: 14. Jan 2014, 18:41 
Hallo Jenna

Ich möchte mit deiner Frage am Schluss des Posts beginnen.

Was soll daran erschreckend sein?
Ich kann es mir erlauben zu sagen: Nichts!

Nur, ich weiss ja auch, von welchem Prozess ich rede...

Du hast in meinen Augen ganz genau getroffen, wenn du vom Verdrängen sprichst, bzw... ich benutze ein anderes Wort:
- Negieren
- Nicht wahrhaben wollen

Das gehört definitiv zum Prozess.
Persönlich arbeite ich hier mit 2 Formaten gleichzeitig: Der Transaktionsanalyse und den 5 Stufen der Akzeptanz von Elisabeth Kübler Ross.

Also Nicht-Wahrhaben-Wollen gehört dort zum Prozess, aber es muss auch ein Prozess sein... und kein Stagnieren.
Erst wenn man erkennt, dass man es nicht wahrhaben wollte, kann man die nächsten Punkte erarbeiten.

Dass wir unser eigenes Verdrängen verdammen, ja, das klingt schon fast normal für mich... so wie man Schuldgefühle hat, dass man Schuldgefühle hat... der Mensch ist ein verqueres Ding ;-)


Nur hierzu...
Zitat:
Wir bewerten bestimmte Eigenschaften von uns als negativ - Weil wir sie mit negativen Erlebnissen/Ereignissen in unserem Leben verknüpfen?

Nope, ein klares Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus.

Wir bewerten sie als negativ, weil wir so geprägt sind.
Ich mag das Beispiel des Egoismus... also weiter als Beispiel (jeder hat andere Dinge und wurde vlt anders geprägt)
Als Kind steckt man sich jedes Bonbon was man bekommt, gleich in den Mund.
Mutter sagt: Gib doch auch den anderen etwas mit, sei doch nicht so egoistisch, das ist nicht schön, nicht nett.
Mutter ist wütend.
Das Kind hält sich als nicht ok. Die Mutter steht für den Teil dafür, woran wir erkennen was ok sein soll und was nicht (bedeutet nicht, dass es richtig ist, sondern zeigt nur das Weltbild, das wir mit auf den Weg bekommen).
Das Kind verbindet nicht die 'egoistische' Handlung an sich als negativ, sondern die Angst, von der Mutter nicht mehr geliebt zu werden wird damit verbunden.
Die Mutter muss aus Kindesaugen recht haben und so bewertet man Egoismus als schlecht und schiebt ihn in den Schatten... auch wenn das bedeutet, dass wir leer ausgehen. Die Angst, nicht mehr akzeptiert zu werden ist grösser, weil sie die Existenzangst ist!
Auch wenn wir erwachsen sind, wird unser eigenes inneres kritische Eltern-Ich uns weiterhin auf die Finger klopfen, wenn wir an uns selbst denken. Und wir werden jede Art von dem, was wir als Egoismus definieren (nicht was es wirklich ist), auch bei anderen kritisieren.

Nicht selbstlos sein ist des Teufels.
Der aber zeigt ganz klar, dass wir nur dann authentisch sein können, wenn wir uns selbst erleben und dann das, was wir von uns wissen, auch mit anderen in Austausch bringen.
Wir sollen uns nicht anderen so anpassen, wie wir denken, dass sie es wollen, denn wir können das nicht wissen.
Da sitzt er also, der gesunde Egoismus, der vielen verloren gegangen ist. Bricht er unkontrolliert aus, mutiert er zum Narzissmus.

Ambrose Bierce hat es auf den Punkt gebracht: Ein Egoist ist jemand, der an sich denkt, anstatt an mich.

Wer sich nun traut, sich mit dem Teufel an einen Tisch zu setzen, sich also seinen Ängsten zu stellen, wird hinter die Angst schauen und den Egoismus als neutralen Wert erkennen, den er so einsetzen kann, dass er sich sagt: Ich kann eh nur anderen helfen oder für andere da sein, wenn's mir gut geht, also schau ich zuerst, wie es mir geht.

Um Jesus zu zitieren: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Warum wohl, wird der zweite Teil dieses Satzes so gerne weggelassen ;-)

Erschreckend ist es allerdings immer noch für jenen, der sich der Angst, nicht mehr (von aussen) geliebt zu werden, nicht bewusst ist, der zB immer noch in zwanghafter Manier an einer kaputten Partnerschaft festhält, weil die Idee, keine Aufmerksamkeit mehr zu bekommen, erschreckender ist als die Hölle, die er sich selbst mit der Situation erschafft.

Und genau diese Bewertungen, die diese Konflikte in uns erschaffen sind ja auch das Teufelchen und das Engelchen auf unserer Schulter.
Und wer richtig hinhört, dem mag bewusst werden, dass oftmals das Engelchen nichts anderes ist als eine Elterprägung mit einer Moral, die für uns nicht vertretbar ist.

Wird so vielleicht etwas klarer, warum ich diese Verurteilungen betreffend dieser Karte für unrealistisch halte, denn warum sollte jede Karte sozusagen gute und schlechte Seiten haben, nur der Teufel ist abgrundtief böse?

Mir persönlich ist das zu schubladig ;-)

Liebe Grüsse

Sound of Silence... mit Blick auf meinen Link in der Unterschrift


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BeitragVerfasst: 15. Jan 2014, 13:25 
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:hallo: ihr Lieben,

ihr wart aber fleißig lough

es ist schon richtig u alles was ich nun gelesen habe macht auch für mich Sinn,
denn es gibt ja keine schlechte Karten :spitze:

Daß es in den Listen hier so drastisch beschrieben wird, hat sicher seinen Ursprung in der Polarität,
Denn Gott hat seinen Engel verbannt, der nun als das Gegenteil angesehen wird:
Liebe und Hass
Gut und Böse
Licht und Schatten
dieses wird uns in jeder Religion beigebracht, nur mit anderen Namen.
Im Mittelalter gab es nur 2 Seiten, entweder jemand war gut oder er war besessen,
dann mußte der Teufel ausgetrieben werden. Das sitzt wie SoS auch bei von den Eltern erlerntem schreibt, eben fest verankert.
So ist viell die Abbildung des Teufels heute überholt u wird von vielen mißverstanden.
Mir hat gut gefallen was Rachel pollack in einem Buch geschrieben hat:
der Teufel bedeutet, ein Sklave seiner Triebe zu sein, statt so zu handeln, wie man es für richtig erkannt hat.
In welcher Richtung auch immer.

Nun habe ich bei den Schatten des Teufels auch lange überlegt, ob hier das Dunkel ans Licht kommt, oder ob
hier ein Extrem stattfindet.

Nehmen wir mal an, ich verdränge etwas, das mir der Teufel aufzeigen will, so soll ich es ansehen u loslassen,
das ist ans Licht holen.

wenn ich mir nun den Risiken der Karte bewußt werden will, kehrt das um ins Extreme,
somit schiebe ich das, was der Teufel mir aufzeigen will ins hinterste Eckchen, ohne es anzusehen,
das ist für mich das Risiko bei der Karte, somit sein Schatten. Ich bleibe sein Sklave.

Hier zwischen Licht u Schatten zu unterscheiden ist sehr schwierig u sicher auch fließend :ponder:

Ach ja, zum "armen Teufel" noch, da fiel mir ein, daß dieser Ausdruck daher kommen könnte,
daß Gott sich ihm verwehrt, ihn zu schauen, nicht mehr in dieser Ebene zu sein, zur Strafe hat er ihn in die Dunkelheit verbannt,
ohne Liebe, das macht ihn arm.
Doch nicht zu unterschätzen, daß er über genügend Energie verfügt, mitzumischen.

PS
Der Beitrag v. Shade gefällt mir auch gut.

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liebes Grüßle
Francess


"Lass los und du hast die Hände frei."

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BeitragVerfasst: 15. Jan 2014, 17:14 
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Hi Leute!

Feierabend und Zeit zum Antworten

Liebe Sound of Silence,
Zitat:
Was soll daran erschreckend sein?
Ich kann es mir erlauben zu sagen: Nichts!
Nur, ich weiß ja auch, von welchem Prozess ich rede...

Ich hab' diesen Satz aus Deinem Text wohl falsch interpretiert. Hier weitergelesen wird auch klarer, was Du meinst :spitze:
Zitat:
Du hast in meinen Augen ganz genau getroffen, wenn du vom Verdrängen sprichst, bzw... ich benutze ein anderes Wort:
- Negieren
- Nicht wahrhaben wollen

Schön, dass ich gestern mit meiner Antwort also doch nicht ganz nebulös unterwegs war. Das Hirn hat anscheinend noch funktioniert;-)
Ich überleg gerade, woher ich das habe, dass Verdrängen zum Prozess gehört (wobei ich jetzt Prozess ganz allgemein verwende). Von Kübler-Ross kenne ich das. War mir nicht bewusst, dass es bei der TA genauso ist. Ich glaub, ich hab‘ das einfach aus eigener Erfahrung geschlossen und, warte, von James Hillman. Schenau! A prospos, das Buch, das Du hier erwähnst, klingt interessant. Steht jetzt auf meinem Wunschzettel.
Zitat:
Also Nicht-Wahrhaben-Wollen gehört (…)zum Prozess, aber es muss auch ein Prozess sein... und kein Stagnieren.
Erst wenn man erkennt, dass man es nicht wahrhaben wollte, kann man die nächsten Punkte erarbeiten.

Jetzt hab‘ ich schon wieder ein paar blöde Fragen: Wo ist denn die Grenze zwischen Prozess des Nicht-Wahrhaben-Wollen und Stagnieren? Woran erkennst Du, was noch Prozess und was schon Stagnieren ist? Wie entscheidest Du das? Stagnieren ist also kein Prozess?
Zitat:
Dass wir unser eigenes Verdrängen verdammen, ja, das klingt schon fast normal für mich... so wie man Schuldgefühle hat, dass man Schuldgefühle hat... der Mensch ist ein verqueres Ding ;-)

Lach, ja, manchmal wünschte ich mir auch, dass ich weniger Hirn hätte, um mir solche Sachen auszudenken.
Zitat:
Zitat:
Wir bewerten bestimmte Eigenschaften von uns als negativ - Weil wir sie mit negativen Erlebnissen/Ereignissen in unserem Leben verknüpfen?

Nope, ein klares Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus.

NOPE? Muss schon sagen, manchmal verwirrst Du mich :grin: Nachdenklich und gleichzeitig so bestimmt. Ok, ich les‘ erstmal Dein Beispiel…Gut und dacht ich mir. Nix anderes habe ich gemeint. Du beschreibst einfach nur differenzierter.

Les, les, les. Passt :grin:
Zitat:
Erschreckend ist es allerdings immer noch für jenen, der sich der Angst, nicht mehr (von aussen) geliebt zu werden, nicht bewusst ist.

Ach so, jetzt verstehe ich noch besser, was Du mit Deinen ersten Worten meintest. Du meintest, dass das Nicht-Wahrhabenwollen/können „erschreckend“ in seinen Konsequenzen für! die Person ist und nicht, dass diese Person oder ihr Verhalten an sich erschreckend ist. Richtig?
Zitat:
Wird so vielleicht etwas klarer, warum ich diese Verurteilungen betreffend dieser Karte für unrealistisch halte, denn warum sollte jede Karte sozusagen gute und schlechte Seiten haben, nur der Teufel ist abgrundtief böse?

Absolut.

Danke für den anregenden Dialog. Wusste doch, dass hier Interessantes zutage kommen könnte.

Liebe Grüße.
Jenna

PS: Francess, Deinen Post les' ich gleich. Die ersten Zeilen gefallen mir jedenfalls schon. Außerdem waren wir beim TURM. Die Stichworte muss ich mir auch noch zu Gemüte führen.

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BeitragVerfasst: 15. Jan 2014, 21:34 
Hallo Francess,

[quote="Francessdieses wird uns in jeder Religion beigebracht, nur mit anderen Namen.[/quote]

Da sind wir wieder bei den Verallgemeinerungen, bzw beim Schubladisieren.

UNS? Nein
Dann gehöre ich nicht zum Uns, dann muss ich wohl eine Ausserirdische sein.
Dualität ist eine Sache, aber sie zeigt nicht wirklich das gesamte Bild, das habe ich mit der Zeit festgestellt. Das Gesamte Bild liegt ausserhalb der Dualität, WIR entscheiden uns, es so einzuteilen... oder eben nicht.

Mich erinnert das an das Buch, das ich gerade über Loki lese (ich bin übrigens ausserhalb der Religionen erzogen worden).
In dem Buch geht es darum, dass Loki keineswegs der Feind der Götter war, bis dies von den christlichen Mönchen niedergeschrieben wurde.

Zitat:
der Teufel bedeutet, ein Sklave seiner Triebe zu sein, statt so zu handeln, wie man es für richtig erkannt hat.
In welcher Richtung auch immer.

Ich gestehe, ich halte nichts von Pollack. Und auch den Teufel sehe ich nicht so typisch negativ.
"Wie man es für richtig erkannt hat" ist nicht "wie es richtig wäre", genau davor kann der Teufel warnen.
Aber wie so oft, wer würde denn dem Teufel vertrauen ;-)
Hierzu einen kleinen Tipp, wer das Buch noch findet oder lesen will: Das Gute am Teufel

Zitat:
wenn ich mir nun den Risiken der Karte bewußt werden will, kehrt das um ins Extreme,
somit schiebe ich das, was der Teufel mir aufzeigen will ins hinterste Eckchen, ohne es anzusehen,
das ist für mich das Risiko bei der Karte, somit sein Schatten. Ich bleibe sein Sklave.

Woher kommt dieser absolute Drang, kein gutes Haar an der Karte zu lassen?
Ich arbeite mit der Technik des Weg des Narren gerade mit dem Teufel als vollkommener Treffer, wenn ich ihn als Frage einsetzen: Was verbietest du dir?
Für mich ist und bleibt er der Antiheld ;-)

Zitat:
Hier zwischen Licht u Schatten zu unterscheiden ist sehr schwierig u sicher auch fließend :ponder:

Auch hier: Zu verallgemeinernd.
Wenn es für dich so ist, ist das ok.
Für mich hat es die wunderbarsten Fähigkeiten zutage gebracht, von dem Irrsinn loszulassen, Dinge in 'Licht und Schatten' einzuteilen.... und wer jetzt den Satz "Wo Licht ist, ist auch Schatten" bringen möchte, der möge sich erinnern.
Wo Licht ist, ist Licht
Es kann nur Schatten entstehen, wenn sich etwas dem Licht in den Weg stellt... und das sind desöfteren bloss wir selbst.

Allerdings ist Nichts nun einmal Dunkelheit. Um Licht zu erschaffen, benötigt man eine Quelle, und ob diese existiert, wage ich zu bezweifeln. Da spielt für mich "Maya" eine grosse Rolle... und nein, ich spreche nicht von der Biene... ;-)

Zitat:
ohne Liebe, das macht ihn arm.

Ich denke eher, dass wir ihn gerne so definieren, wenn wir ein Feindbild benötigen. So können wir uns auch noch gut fühlen, weil wir ihm Mitleid entgegen bringen, was mich in der Annahme bestätigt, dass sich kaum einer Mühe macht, ihn wirklich zu verstehen.

Zitat:
Doch nicht zu unterschätzen, daß er über genügend Energie verfügt, mitzumischen.

Als Bildnis des Negativen?
Wer gibt ihm denn die Energie?
Wieviel Energie setzen wir für's Verdrängen ein?
Aber natürlich auch hier: einfacher, ihm es in die Schuhe zu schieben ;-)

Als Neutrales Wesen?
Pan?
Cernunnos?
Wir brauchen nichts Böses, das tun wir ganz alleine.
Auch hier finde ich es zB interessant, dass die Geschichten um den Teufel bis ins 13. Jahrhundert ganz klar zeigten, dass er die Welt von den "schlechten Menschen" befreite! Erst danach wurden diese Geschichten verbannt.
Wenn ich heute betrachte, wie die Welt aussieht, seit dieser Aspekt aus der Welt geschaffen wurde, bin ich der Meinung, dass wir ihn wieder dafür in unserer Mitte aufnehmen sollten, wozu er da war... als Seelenwolf.

Zitat:
Jenna:
Ach so, jetzt verstehe ich noch besser, was Du mit Deinen ersten Worten meintest. Du meintest, dass das Nicht-Wahrhabenwollen/können „erschreckend“ in seinen Konsequenzen für! die Person ist und nicht, dass diese Person oder ihr Verhalten an sich erschreckend ist. Richtig?


Ja, unter anderem.
Was mich erschrickt ist eher diese Vehemenz, lieber diese neutrale Werte weiterhin unter den Teppich zu kehren bzw sie zu verteufeln, als das Risiko aufzunehmen, seine Ängste näher zu betrachten.
Wie heisst es doch so schön: No risk, no fun ;-)

Liebe Grüsse

Sound of Silence


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BeitragVerfasst: 16. Jan 2014, 13:31 
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:hallo: liebe SoS,

Zitat:
Was mich erschrickt ist eher diese Vehemenz, lieber diese neutrale Werte weiterhin unter den Teppich zu kehren bzw sie zu verteufeln, als das Risiko aufzunehmen, seine Ängste näher zu betrachten.
Wie heisst es doch so schön: No risk, no fun ;-)


Deshalb habe ich versucht das Schubladendenken zu hinterfragen, warum das in diesen Listen fast ausnahmslos so ist.

Zitat:
UNS? Nein
Dann gehöre ich nicht zum Uns, dann muss ich wohl eine Ausserirdische sein.

:lol: neee bestimmt nicht,
auch ohne Konfession kann man ja einen Glauben haben.

Zitat:
ch gestehe, ich halte nichts von Pollack. Und auch den Teufel sehe ich nicht so typisch negativ.
"Wie man es für richtig erkannt hat" ist nicht "wie es richtig wäre", genau davor kann der Teufel warnen.
Aber wie so oft, wer würde denn dem Teufel vertrauen ;-)


Hier ist nun die Frage: was wäre richtig?
wer entscheidet, was wirklich richtig ist?

Zitat:
Hierzu einen kleinen Tipp, wer das Buch noch findet oder lesen will: Das Gute am Teufel

danke, das werde ich mir zulegen :spitze:

Zitat:
Woher kommt dieser absolute Drang, kein gutes Haar an der Karte zu lassen?
Ich arbeite mit der Technik des Weg des Narren gerade mit dem Teufel als vollkommener Treffer, wenn ich ihn als Frage einsetzen: Was verbietest du dir?
Für mich ist und bleibt er der Antiheld ;-)


Was verbietest du dir?
:spitze: das werde ich der :sol: Seite des Teufels in den Kurzbedeutungen hinzufügen.

Zitat:
Allerdings ist Nichts nun einmal Dunkelheit. Um Licht zu erschaffen, benötigt man eine Quelle, und ob diese existiert, wage ich zu bezweifeln. Da spielt für mich "Maya" eine grosse Rolle... und nein, ich spreche nicht von der Biene... ;-)


:lol: das dachte ich mir, meinst du die Maya-Kultur? Oder steh ich auf der Leitung? Viell kannst du mir das näher erklären.....

Zitat:
Wer gibt ihm denn die Energie?
Wieviel Energie setzen wir für's Verdrängen ein?
Aber natürlich auch hier: einfacher, ihm es in die Schuhe zu schieben ;-)


Natürlich bekommt er die Energie von Menschen u das nicht zu knapp,
daher wohl auch der Ausspruch, dich reitet der Teufel :grin:

Um ihm mit der Karte gerecht zu werden,
was wären dann gute Schlagwörter o kurze Sätze, die diese Seite von ihm aufzeigen?
und was wären deiner Ansicht nach gute Schlagwörter für seine Schattenanteile?
Dann würde unsere Liste nicht nur das "teuflische/böse" beinhalten, das wäre wunderbar :zauber:

_________________
liebes Grüßle
Francess


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BeitragVerfasst: 16. Jan 2014, 23:24 
Hallo :)

Zitat:
:lol: neee bestimmt nicht,
auch ohne Konfession kann man ja einen Glauben haben.

Schon, nur eben nicht einen der auf der Dualität basiert.
Ich wurde ausserhalb dieses Rahmens erzogen... worüber ich sehr dankbar bin :)
Ich erkenne es, kenne die Konflikte, nur suche immer nach den übergeordneten Themen.

Zitat:
Hier ist nun die Frage: was wäre richtig?
wer entscheidet, was wirklich richtig ist?

Ich bin vorsichtig mit den Entscheidungen sobald sie von Glaubenssätzen und einer Moral geführt werden.
Ich sehe es eher im Sinne vom Kahuna-Prinzip PONO: Wirksamkeit ist das Mass der Wahrheit.
Sobald also sozusagen das "Richtig" nur die andere Seite des "Falsches" sein soll, erkenne ich den Konflikt, auf den diese Karte auch hindeutet.

Maya, lach, da kann man sich ja verirren ;-)
Ich spreche von der indischen Göttin bzw. dem Aspekt der Illusion.

Zitat:
Um ihm mit der Karte gerecht zu werden,
was wären dann gute Schlagwörter o kurze Sätze, die diese Seite von ihm aufzeigen?
und was wären deiner Ansicht nach gute Schlagwörter für seine Schattenanteile?
Dann würde unsere Liste nicht nur das "teuflische/böse" beinhalten, das wäre wunderbar :zauber:


Hmm, ich werde es mal versuchen...
"Erlaubnis" wäre ein Wort
Vielleicht auch: "Hinterfragen"
"Schattenarbeit"
Wer sich mit Steve Wolfs und Connie Zweigs Buch "Romancing the Shadow" auskennt, würde auch "Hidden Gold" (das Verstëckte Gold" verstehen
Glaubenssätze, würde für mich auch passen
Blick hinter die Kulissen
Vielleicht auch ein Satz wie... mit einem kleinen Augenzwinkern: Laut Gesetz ist jeder solange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen wurde. Ausserdem hat er das Recht zu Wort zu kommen und sich zu verteidigen
Yin und Yang
Das Rebellische Kind Ich (immerhin in unserer Entwicklung notwendig um ein Erwachsenen-ich zu erschaffen)

Das sind so die Gedanken, die mir zum Teufel kommen


Nachdenklicher Gruss

Sound of Silence


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BeitragVerfasst: 17. Jan 2014, 12:54 
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:hallo: SoS,

vielen Dank zu deinen Gedanken hearth , dazu schreibe ich noch, ich muß leider gleich wieder weg.....
viell müssen wir die 2 Seiten des Teufels, nochmal überdenken.

Deine Gedanken - waren die nun für die Lichtseite?????
Was wären dann Stichwörter für die Schattenseite?

nur noch schnell folgendes, was ich noch gefunden habe:

Das Gemeinsame des von ihm gekennzeichneten Erlebens liegt in der Erfahrung von Abhängigkeit,
Willenlosigkeit, dem Scheitern guter Vorsätze sowie Handlungsweisen, die gegen unsere Überzeugung verstoßen.

Der Teufel entspricht der dunklen Seite vieler Tarotkarten:
Er ist der Schwarzmagier. Gegenüber dem Magier(I)
Er ist Teil der dunklen Seite der Hohenpriesterin (II),
das scheinheilige und des Materialismus huldigende Gegenprinzip zum Hohenpriester (V),
die zu Machtkampf oder seelenloser Lüsternheit verkümmerte Seite der Liebenden (VI),
der bestechliche oder selbstgerechte Schatten der Gerechtigkeit (XI).
Er verkörpert die ungezügelte Gier der Kraft (VIII),
die Maßlosigkeit im Gegensatz zum rechten Maß (XIV),
er ist Herrscher über weite Teile der Mondlandschaft (XVIII).

darüber muß ich nachdenken hm.......

bis dann......

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liebes Grüßle
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BeitragVerfasst: 17. Jan 2014, 14:21 
Hallo Francess,

Zitat:
Deine Gedanken - waren die nun für die Lichtseite?????
Was wären dann Stichwörter für die Schattenseite?

Nein, ich würde genau dort, den Teufel als 'Lichtbringer' einbringen, wo alle anderen Schatten werfen..


Was hälst du davon, einfach mal den Teufel, weil es ein zweischneidiges Schwert ist, einfach mal als getrennten Thread eröffnen?

Fragender Gruss

Sound of Silence


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BeitragVerfasst: 17. Jan 2014, 19:45 
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Hallo zusammen,

wollte mich beim Thema des Teufels nur mal gerade einklinken.

Ich persönlich finde, dass wir (99% der Vorarbeit wird natürlich von Francess geleistet, die Anderen ergänzen) ihm drüben beim anderen Thread auch ausreichend positive Eigenschaften zugesprochen haben. Das Problem ist, dass, während wir dort generelle Hauptbedeutungen der Großen Arkana zusammentragen, was sich nicht automatisch nur auf die lichte Seite beschränkt, hier ein ausdrücklicher Schatten-Thread existiert. So mag sich gerade bei extremen Karten wie dem Turm oder dem Teufel manches überschneiden und den Eindruck erwecken, man könne diesen Karten nur wenig Positives abgewinnen.

Die Karte des Teufels ist deswegen so zwiespältig, weil man in einer vom Kirchendogma losgelösten Zeit der Aufklärung zu hinterfragen begonnen hat, ob denn wirklich alles so böse und teuflisch ist, wie es einem eingetrichtert wurde. Manches davon ist vielleicht völlig normal, menschlich, darf nun endlich ausgeprochen und gelebt werden. Anderes hingegen lauert noch im Schatten, kollektiv wie individuell betrachtet, und muss noch erkannt, hinterfragt und ans Tageslicht befördert werden. Doch abgesehen von dieser, ja... luziferianischen, sprich erhellenden, Betrachtungsweise des Teufels, besitzt er m.M.n. auch nicht zu leugnende, negative Aspekte, die man beim Namen nennen sollte. Da alles weg- bzw. neutral-zu-psychologisieren käme mir unpassend vor.

Gruß,
Nahash


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BeitragVerfasst: 17. Jan 2014, 20:46 
Nahash hat geschrieben:
Da alles weg- bzw. neutral-zu-psychologisieren käme mir unpassend vor.

Gruß,
Nahash


Zu glauben, dass psychologie irgendetwas 'neutral psychologisiert' ist unpassend.
Jung hat den Teufel im archetypalen Sinn als Schatten angesehen. Was ich hier 'unpassend' empfand ist die Art und Weise den Schatten noch dunkler gestalten zu wollen, anstatt gerade bei den Schattenaspekten ihn auch einmal "zu Wort" kommen zu lassen.

So arbeite ich übrigens schon seit einiges Zeit (über den Weg des Narren und Stellprozessen mit Klienten).
Und da kann ich nur das Kahuna-Prinzip zitieren: PONO - Wirksamkeit ist das Mass der Wahrheit ;-)

Gruss

Sound of Silence


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BeitragVerfasst: 18. Jan 2014, 16:05 
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Hi S.o.S.

Sound of Silence hat geschrieben:
Was ich hier 'unpassend' empfand ist die Art und Weise den Schatten noch dunkler gestalten zu wollen, anstatt gerade bei den Schattenaspekten ihn auch einmal "zu Wort" kommen zu lassen.

Hm, ich glaube, ich erfasse das Problem, um das es dir geht, noch nicht so wirklich in seiner Gänze. Aus den von Jenna in der Liste festgehaltenen Definitionen wie z.B. Den eigenen Schatten verleugnen, den eigenen Schatten auf andere projizieren, Sexualität „verteufeln“ und nicht leben, andere zum Sündenbock machen geht doch hervor, dass uns die Karte des Teufel auf etwas aufmerksam machen und erkennen lassen will. Dass hier also letztlich positives Potenzial zum Verständnis, zur Befreiung und zur Umwandlung schlummert, wenn man diese Dinge hinterfragt.

Sound of Silence hat geschrieben:
Und da kann ich nur das Kahuna-Prinzip zitieren: PONO - Wirksamkeit ist das Mass der Wahrheit ;-)

Kenn ich leider nicht. Und den Satz versteh ich auch nicht so wirklich, wat is denn Pono? Meint das, dass das, was wirkt und hilft, gut und wahr ist?

Gruß,
Nahash


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BeitragVerfasst: 18. Jan 2014, 16:33 
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Hallo nochmal S.o.S.,

ich wollte nur noch kurz hinterherschieben, dass ich gesehen habe, dass du einen separaten Text zum Teufel verfasst hast, den ich gerade im Begriff bin, mir mal durchzulesen. Eventuell wird mir dann noch klarer, worum es dir genau geht.

Du schreibst dort:
Sound of Silence hat geschrieben:
Und genau hier möchte ich innehalten... Egoismus!
Wem ist eigentlich bewusst, dass auf psychologischer Basis "Egoismus" etwas Positives ist, jenes das es uns als Mensch ermöglicht, dem anderen Grenzen zu setzen, uns selbst nicht zu verlieren und AUTHENTISCH zu sein...

Da ich selbst es war, die diesen Begriff in unserer anderen Liste drüben ergänzte, passt es, wenn ich mich direkt dazu äußer: Natürlich kann Egoismus etwas Positives sein, zumal nicht sinn- und zwecklos, sondern notwendigerweise, in jedem von uns vorhanden. Genau deswegen verzichtete ich ganz bewusst darauf so etwas zu schreiben wie, dass Egoismus zwangsläufig schlecht und lasterhaftig sei. Also ich für meinen Teil sehe das ganz sicher nicht so.

Gruß,
Nahash


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BeitragVerfasst: 19. Jan 2014, 15:22 
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:hallo: ihr Lieben,

Zitat:
SoS schrieb:
Nein, ich würde genau dort, den Teufel als 'Lichtbringer' einbringen, wo alle anderen Schatten werfen..Nein, ich würde genau dort, den Teufel als 'Lichtbringer' einbringen, wo alle anderen Schatten werfen..Was hälst du davon, einfach mal den Teufel, weil es ein zweischneidiges Schwert ist, einfach mal als getrennten Thread eröffnen?

:spitze: habe gerade gesehenund gelesen, daß du dies schon eröffnet hast, wunderbare Idee!!!!! :klatsch:
da schreibe ich auch gleich noch etwas.....

http://www.tarot.de/tarot-forum/der-teufel-t5897.html

Zitat:
Nein, ich würde genau dort, den Teufel als 'Lichtbringer' einbringen, wo alle anderen Schatten werfen..

Ich habe nun immer wenn ich etwas Luft hatte, im net gesucht, in Büchern nachgelesen,
es ist wirklich erstaunlich, daß meist nur das "dunkle" als Lichtseite UND als Schattenseite aufgeführt wird,
ich habe ganz wenig andere Sichtweisen gefunden.
Doch hat mir eine Beschreibung recht gut gefallen, die werde ich im o.g. Tread anschliessend posten.......

Zitat:
Nahash schrieb:
Da ich selbst es war, die diesen Begriff in unserer anderen Liste drüben ergänzte, passt es, wenn ich mich direkt dazu äußer: Natürlich kann Egoismus etwas Positives sein, zumal nicht sinn- und zwecklos, sondern notwendigerweise, in jedem von uns vorhanden. Genau deswegen verzichtete ich ganz bewusst darauf so etwas zu schreiben wie, dass Egoismus zwangsläufig schlecht und lasterhaftig sei. Also ich für meinen Teil sehe das ganz sicher nicht so.


genau, viell ist es so zu sehen, daß reiner Egoismus zum Teufel zu sehen ist, wenn jemand nur sich selber sieht u sonst gar nichts,
über alles u jeden hinweggetrampelt wird.
Dann wieder spricht man vom gesunden Egoismus, der durchaus wichtig ist,
meist wird uns vorgeworfen egostisch zu sein, wenn wir dem Bild des anderen nicht entsprechen wollen, was er erwartet ;)
ich glaube so in etwa ist es gemeint, bissle schwer es gut auszudrücken.

Zitat:
dass uns die Karte des Teufel auf etwas aufmerksam machen und erkennen lassen will. Dass hier also letztlich positives Potenzial zum Verständnis, zur Befreiung und zur Umwandlung schlummert, wenn man diese Dinge hinterfragt.


reicht hier nur, das hinterfragen oder das zu lösen wäre dann die Schattenseite?

_________________
liebes Grüßle
Francess


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BeitragVerfasst: 19. Jan 2014, 16:23 
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Hi Francess.

Francess hat geschrieben:
Ich habe nun immer wenn ich etwas Luft hatte, im net gesucht, in Büchern nachgelesen,
es ist wirklich erstaunlich, daß meist nur das "dunkle" als Lichtseite UND als Schattenseite aufgeführt wird,
ich habe ganz wenig andere Sichtweisen gefunden.

Jetzt wollt ich gerade auf die sehr schön auf feuerfunke.de herausgearbeiteten Bedeutungen der lichten Seite des Teufels verweisen - eine Seite, die ich immer wieder gern aufgesucht und angeführt habe -, da muss ich lesen, dass diese Einsicht jetzt plötzlich Geld kostet. Schade.

Francess hat geschrieben:
genau, viell ist es so zu sehen, daß reiner Egoismus zum Teufel zu sehen ist, wenn jemand nur sich selber sieht u sonst gar nichts,
über alles u jeden hinweggetrampelt wird.
Dann wieder spricht man vom gesunden Egoismus, der durchaus wichtig ist,
meist wird uns vorgeworfen egostisch zu sein, wenn wir dem Bild des anderen nicht entsprechen wollen, was er erwartet ;)
ich glaube so in etwa ist es gemeint, bissle schwer es gut auszudrücken.

Also ich persönlich rechne beide Formen des Egoismus zur Karte des Teufels, den Gesunden wie den Schädlichen. Eben das macht den Teufel ja so zwiespältig, denn er kann auf vielen Ebenen Freund wie Feind sein. Manchmal ist es eine Gratwanderung...

Francess hat geschrieben:
reicht hier nur, das hinterfragen oder das zu lösen wäre dann die Schattenseite?

Also jetzt raff ich bald gar nichts mehr :lol:. Sowohl das Hinterfragen als auch Auflösen schlechter Eigenschaften und Verhaltensweisen ist doch durch & durch gut. Wie kommst 'n da jetzt auf Schattenseite? Oder, ach... meintest du Schattenarbeit?

Gruß,
Nahash


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BeitragVerfasst: 19. Jan 2014, 16:49 
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:hallo: Nahash,
Zitat:
Jetzt wollt ich gerade auf die sehr schön auf feuerfunke.de herausgearbeiteten Bedeutungen der lichten Seite des Teufels verweisen - eine Seite, die ich immer wieder gern aufgesucht und angeführt habe -, da muss ich lesen, dass diese Einsicht jetzt plötzlich Geld kostet. Schade.

ich war auch auf der Seite u konnte den Text aber noch lesen, auf Feuerfunke wird es aber genau andersrum aufgezeigt, wie das SoS
in dem neuen Tread des Teufels aufzeigt:

Zitat:
SoS schrieb.
Während die 'lichtvolle' Seite der grossen Arkana im Tarot fast ausschliesslich positiv bewertet wird, erscheint der Teufel als düstere und dunkle Gestalt dessen, was wir verdrängen und wovon wir genau deswegen abhängig sind (Ich lasse hier kurz die 'positiven' Ansätze beiseite, weil sie in den Schatten gehören):
- Abhängigkeit
- Versuchung
- Macht
- Verstrickungen
- Sucht
- Man ist gefangen
- Man wird verführt
- Das Negative überwiegt
- Triebhaftigkeit
- Masslosigkeit
- Gier
- Egoismus


:gruebel: genau diese Aspekte sind bei Feuerfunke auf der Schattenseite zu lesen :confused:


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liebes Grüßle
Francess


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