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BeitragVerfasst: 19. Dez 2017, 14:08 
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Registriert: 18. Dez 2017, 20:49
Beiträge: 14
Hallo zusammen!

Ich bin dabei mich in das Lenormand einzuarbeiten. Zuvor habe ich lange Jahre den Tarot studiert.

Welchen Sinn haben eigentlich die Spielkarten Abbildungen im oberen Bildteil der Lenormandkarten?

Beim Tarot korrespondieren die vier Farben (Stäbe, Kelche, Schwerter und Münzen) mit den Elementen Feuer, Wasser, Luft und Erde und haben so klare symbolische Bedeutungen. Beim Lenormand fällt es mir dagegen schwer einen symbolischen Bezug zwischen den Spielkarten Abbildungen (Farben) und den Kartenbildern zu finden. Nicht selten stehen Spielkarte und das Bild auf der Lenormandkarte im Gegensatz zueinander. Zum Beispiel bei Karte 13 (nebenbei bemerkt eine Unglückszahl) ist über dem Kind der Pikbube abgebildet. Beim Lenormand "Blaue Eule" ist ein kleines Mädchen zu sehen und darüber auf der Spielkarte ein erwachsener Mann mittleren Alters. Das ganze vermittelt einen widersprüchlichen / paradoxen Eindruck auf mich.

Die Spielkarten sind auf der großen Mehrzahl der Lenormand Decks zu finden. Das vermittelt den Eindruck als wären sie ein sehr wichtiger Teil in der Deutung. Im Gegensatz dazu werden aber die Spielkarten in den vielen Büchern über das Lenormand bei der Beschreibung der einzelnen Karten nur sehr selten erwähnt und gedeutet.

Als Lenormand Anfänger, der über Bücher lernt, habe ich deshalb die Spielkarten Abbildungen immer als sehr störend empfunden, weil sie Information liefern, die mir nichts sagen und ich sie deshalb nicht zuordnen kann. Für mich lenken sie bisher nur vom eigentlichen Bild ab und liefern teiweise widersprüchliche Zusatzinformationen.

Deshalb möchte gerne mehr über die Bedeutung der Spielkarten im Lenormand erfahren. Welche Bedeutung haben Sie eurer Meinung nach? Wie setzt ihr die Spielkarten bei der Deutung einer Lenormand Karte oder Legung konkret ein?

Viele Grüße,
mireiner


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BeitragVerfasst: 19. Dez 2017, 19:30 
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Registriert: 11. Nov 2009, 13:11
Beiträge: 4929
Wohnort: Göppingen BW
:hallo: dann hier gleich weiter:

die Skatbedeutung wird unterschiedlich gewertet,
einerseits hast du die 4 Elemente, die zugeordnet wurden.
:ponder: ich erinnere mich, daß ich da mal einen tread gestartet hatte, um dies zu besprechen (Skatbedeutung vs Lennis)
andererseits nehmen viele die Zuordnung König, Königin, Bube als Personenkarten (auch bei den Skatkarten gibt es ja verschiedene Ebenen),
wobei hier die Meinungen sehr auseinandergehen, der Bube wird meist als neutral angesehen, wie das Kind neutral ist.
Die Erfahrung zeigt aber, daß viele mit 12 Skatbesetzungen, dann noch die 2 HP, zusätzlich Bär, Hund u Reiter als PK
somit 17 Karten den Rahmen sprengen u das wesentliche nicht mehr sehen.
Ich sage absichtlich viele, das muß nicht auf jeden zutreffen.

Selber lege ich das GB mit dem Piatnik, ein Deck, das ich schnell übersehen kann, die Skatbedeutungen sind mir hier eher unwichtig,
auch die Elemente gewichte ich nicht, denn was sollte an den Blumen denn Luft/Schwerter sein, mit Blumen verbinde ich eher Gefühl,
ebenso die Lilien (als Beispiel). Diese Skatzuordnung blende ich aus, das lenkt mich nicht ab.
Sollte sich doch ein Blick darauf festzurren, kann ich ja immer überlegen.
Bei den Versen ja auch, ich muß sie doch nicht lesen, das stell ich mir übrigens recht mühsam vor buck
Daß einige Skatzuordnung so gar nicht passen, da gebe ich dir recht, obwohl es auch bei den Skatzuordnungen verschiedene Systeme
gibt, das sei zu beachten: einerseit ist die Pik 10 für eine Reise, dann wieder die Kreuz 9.

Außerdem mag ich es, da ich Positionskarten verwende, daß die Richtung eindeutig ist.
Wenn der Fuchs in eine Richtung läuft, doch nur den Kopf wendet, da habe ich 2 Richtungen in einer Karte, er läuft nach rechts u schaut nach links....
ebenso bei den Störchen oder Mäusen,
zwei sind abgebildet, welche Richtung nun :ponder: da mag ich es klar ersichtlich.
Wobei man sich das natürlich auch festlegen kann.

Nun muß ich mal suchen, ob ich den Tread finde....

:hallo:

habs....
http://www.tarot.de/tarot-forum/lenni-und-ihre-skatbedeutung-t4853.html

_________________
liebes Grüßle
Francess


"Lass los und du hast die Hände frei."

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BeitragVerfasst: 19. Dez 2017, 23:58 
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Registriert: 18. Dez 2017, 20:49
Beiträge: 14
Hallo Francess,

danke für Deine Antwort und den Hinweis auf den Thread über die Lenormand Karten und die Skat Bedeutungen.

Die vier Farben der Spielkarten konnen meiner Meinung nur vom Tarot abgeleitet sein, weil letzterer zuerst existierte. Damit entsprechen sie den vier Elementen, die aus der Astrologie bekannt sind.

Die gebräuchliche Entsprechnung ist:
Kreuz = Feuer (Stäbe im Tarot) = Wille / Motiovations Angelegenheiten
Herz = Wasser (Kelche im Tarot) = Gefühls Angelegenheiten
Pik = Luft (Schwerter im Tarot) = Verstandes Angelegenheiten
Karo = Erde (Münzen im Tarot) = Materielle Angelegenheiten

Beim Tarot sind die Zuordnungen zu den Elementen essenziell. Die Bedeutung einer Kelchkarte handelt immer von Gefühlsangelegeheiten usw...

Diese klare Zuordnung sehe ich nicht bei den Spielkarten bzw. Skatkarten Farben. Ausgenommen vielleicht die Herz Karten, weil sie für sich sprechen. Aber warum sollte z.B. das Kind die Farbe Pik haben? Würde da nicht eine Herz Karte (Herz As oder Herz 7) viel besser passen?

Ich würde gerne einen Sinn in den Spielkarten Abbildungen finden. Aber wie ich es auch drehe oder wende, einen wirklichen Zugewinn kann ich in ihnen nicht erkennen. Die Nachteile überwiegen bei weitem die möglichen Vorteile. Nicht einmal als Gedankenstütze für Signifikatoren der Personkarten taugen sie. Weil beispielsweise Fuchs, Hund und Bär keinen Skat Personenkarten (Bube, Dame und König) zugeordnet sind, obwohl sie im Lenormand durchaus Signifkatoren für Personen sein können.

Viel besser ist es dagegen sich ganz auf die Lenormand Hauptbilder und ihre Bedeutung die sie in verschiedenen Kontexten annehmen können zu konzentrieren. Was meiner Erfahrung nach auch die meisten tun.

Grob geschätz werden wohl höchstens 10% die Spielkarten auf den Lenormandkarten in der Deutung mit einbeziehen. Aber auf ca. 70% der Lenormandkarten sind Spielkarten abgebildet. Dieses Mißverhältnis ist schwer zu übersehen.

Das es nahezu keine alten Lenormandkarten ohne Spielkarten Abbildungen gibt ist sehr schade. Für Blätter wie die Blaue Eule, das Piatnik oder das Dondorfer ohne Spielkartenabbildungen würde es sicher einen Markt geben. Der obere Kartenteil in dem die Spielkarten zuvor plaziert waren, könnte dann ein wenig verkleinert und im Gegenzug das eigentliche Kartenbild vergrößert werden. Das sähe sicher toll aus. Aber es scheint, dass ich mit dieser Ansicht wohl allein da stehe - schnief, schluchz, wein, krampf, heul...
https://i.ytimg.com/vi/IkP_v2u0JOg/maxresdefault.jpg


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BeitragVerfasst: 23. Jan 2018, 19:12 
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Registriert: 9. Apr 2009, 15:45
Beiträge: 1012
Wohnort: Berlin
Hallo mireinander,

kein Grund zu Schniefen und zu schluchzen. Sind doch „blos“ Karten – und bestimmt gibt es Decks die Skatkarten mehr berücksichtigen...
Am Anfang hatte ich auch versucht die Bedeutungen der Skatkarten in die Lenormandkarten mit einfließen zu lassen. Hatte aber nicht funktioniert. Besonders missfällt mir persönlich dabei die 29 Dame, hat ein Pik (Schwerter im Tarot) und Verstandes Angelegenheiten.
Dagegen der Herr bekommt ein Herz zugeordnet (Kelche im Tarot) Gefühlsangelegenheiten…
Manche Zuordnungen erscheinen stimmig, z.B. bei Sarg/Karo (Münzen im Tarot) Materielle Angelegenheiten,
wiederum andere sind für mich nicht schlüssig, z.B. bei Karte Kreuz/Kreuz = Stäbe/Wille und Motivation im Tarot.
Motiviert einen die Karte Kreuz? Es zu tragen? jippi!
Na ich weiß nicht. :frage:

Dann kommt noch dazu wie Francess schon schrieb dass es zwei Lager in der Kartenlesekunst gibt: Das eine Lager ordnet beim Skat / Kreuz die Schwerter im Tarot zu; und Pik zu den Stäben.
Das andere Lager sagt: Pik fällt zu den Schwertern, und Kreuz im Skat sei eher der Stab im Tarot…

Ein Kuddelmuddel, und ich beachte es einfach nicht mehr.

Die echte Mademoiselle Lenormand vor über 200 Jahren arbeitete davon abgesehen mit dem sog. „Tarot von Etteilla“. Wer sich also diese Zuordnungen zu den heutigen „Lenormandkarten“ ausgedacht hat? keine Ahnung.

Erst mal lieber Gruß,
Trillian

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Halt die Unendlichkeit in der Fläche deiner Hand und die Ewigkeit in einer Stunde.

William Blake
Maler, Mystiker und Dichter


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BeitragVerfasst: 8. Apr 2018, 22:57 
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Registriert: 31. Dez 2013, 09:51
Beiträge: 11
Hallo ihr Lieben,

ich habe auch schon - vergeblich - versucht, einen Sinn in den Skatmotiven auf den Lenormandkarten zu finden. Manche Kartenleger beziehen sie mit ein, wenn die Karte sonst keinen Sinn ergeben würde. Wenn man allerdings mit den Skatkarten legt, ergibt das auch keinen Sinn, weil es einfach bei einigen Karten so gar nicht passt. Egal welches System man verwendet. Kann natürl. auch sein, dass sich einem erst nach 100 Jahren oder so der Sinn erschließt, davon bin ich noch weit entfernt. :lol: Jedenfalls ignoriere ich sie erstmal. Ich wüsste zu gern, wer die Skatkarten da mit reingebracht hat und warum und nach welchem "System".

Und es gibt Dondorfkarten ohne Skatmotive. Ich glaube die heißen aber anders, obwohl es die Dondorf-Motive sind, habe ich vor einiger Zeit mal gesehen. Auf den Karten waren nur die Lenormandmotive, sonst nichts, also auch keine Sprüche. Wenn ich sie mal wieder sehe, würde ich sie hier verlinken, falls das erlaubt ist?

Gute Nacht und einen guten Start in die neue Woche euch allen - und natürl. lG.


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BeitragVerfasst: 9. Apr 2018, 16:57 
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Registriert: 9. Apr 2009, 15:45
Beiträge: 1012
Wohnort: Berlin
Hallo Mrs_Oliver

das weiß ich auch nicht, warum überhaupt diese beiden Systeme: Lenormand und Skat zusammengeführt wurden. Wie gesagt, mal passt es mal passt es nicht. Aber meiner Meinung nach ist es als würde man Äpfel und Birnen in einen Korb werfen. Der direkte "Vergleich" hinkt einfach..
Es gab streckenweise hier Versuche, sogar Tarot- und Lenormandkarten „zusammenzuführen“ oder auch andere Systeme.
Am Ende verwirrt dieses "Zusammenführen" nur – und wie Du schon sagst; wenn es passt wird der Bequemlichkeit halber das andere System mit einbezogen, wenn die Karte sonst keinen Sinn ergeben würde...
Aber ich finde (mittlerweile) auch man sollte selbst dann bei dieser einen Aussage der Karte bleiben (zumal die Lenormandkarten an sich schon weitaus genügend Deutungsspielraum aufweisen :cool: ). Wer braucht da noch den Einbezug mit einem anderen Kartensystem?
Die Dondorf-Karten kenne ich auch, finde sie zauberhaft und hatte eine Zeit mal viel mit ihnen gelegt (jetzt liegen sie auf der sog. „Sammelstelle“ :grin:) Das heißt ich mag sie noch gern, lege aber kaum noch mit ihnen, mag sie aber auch nicht hergeben..
Ich denke eine Verlinkung wäre okay.

Viele Grüße zurück! :sol:
Trillian

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