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Tarot+Astro-Forum

Tarot und Astrologie von Hajo Banzhaf Foren

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AndreasK
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Die verflixten 7er-Karten neu
      #230092 - 25.03.2009 22:38

Hallo,

aus einer Diskussion über die 7 Scheiben ist die Idee zu diesem Vergleichs-Thread entstanden. Alle 5 "Siebener"-Karten scheinen recht sperrig und in sich widersprüchlich zu sein. Ich fange mal mit Waite/Smith an.

7 Stäbe: Ein Mann kämpft gegen 6 Gegner, die ihm zahlenmäßig deutlich überlegen sind, sich aber unterhalb von ihm befinden und daher taktisch ungünstig stehen. Waite dazu: "Die ist eine Karte der Tapferkeit, denn oberflächlich betrachtet greifen sechs einen an, der allerdings in der günstigeren Position ist." Also was denn nun? Ist er tapfer, oder hat er die günstigere Position? Oder geht es hier viel mehr um die Unklarheit darüber?

7 Kelche: Zwei Reihen von Kelchen sind mit unterschiedlichen symbolischen Gegenständen gefüllt, das anze hat sehr starken Traumcharakter. Waite dazu: "Wunschvorstellungen, Abbildungen von Reflektionen, Rührseligkeit, Phantasie, im Spiegel der Kontemplation wahrgenommenes; bis zu einem gewissen Grad Errungenschaften, jedoch nichts Dauerhaftes oder Substantielles." Ebenfalls eine zwiespältige und unklare Aussage (hier von der Tendenz eher negativ eingefärbt), die konkrete Symbolik im Detail bleibt unbeleuchtet.

7 Schwerter: Jemand entwendet gerade 5 Schwerter aus einem Lager, 2 Schwerter stecken hinterihm im Boden. Waite dazu: "Absichten; Versuch, Wunsch, Hoffnung, Zuversicht; auch Streit, ein Plan, der scheitern könnte, Verärgerung. Das Motiv ist schwer zu deuten, weil die angegebenen Bedeutungen teilweise stark voneinander abweichen." Das schreibt wohlgemerkt der (mit-)Erfinder des Bildes selbst. Klarheit sieht anders aus und ich meine auch hier ist die Unklarheit / Widersprüchlichkeit ganz nah am Kern der Bedeutung der "7".

7 Münzen: eigener Thread dazu siehe Link weiter oben, Waite nochmal zur divinatorischen Bedeuting: "Diese ist außerordentlich widersprüchlich"

Große Arkana VII Der Wagen:
Ein Streitwagen, vor dem sich 2 Sphingen befinden, die in unterschiedliche Richtungen blicken. Der Wagen bewegt sich nicht. Waite dazu: "Man sollte deshalb wissen, dass [...] die Ebenen seines Siegeszuges im Äußeren manifest sind und nicht im Inneren liegen, [...] die Befreiung, die er bewirkt, ihn zum Gefangenen des logischen Verständnisses machen kann, [...] die Initiationsprüfungen [...] physisch oder rational zu verstehen sind" Abgesehen davon, dass Waite sich hier ganz extrem verschleiert ausdrückt, fällt eine dauernde - aber nicht in Zusammenhang gebrachte - Nennung von Körperlichem und Geistigem auf.

Die Sieben selbst trägt eine Symbolik mit sich, die oft auf das Zusammentreffen der 4 (für die physische Welt) und der 3 (für die geistige Welt) zurückgeführt wird. Wenn alles gut geht, ist das eine gewissermaßen heilige Verbindung, unser menschliches Leben ist eine solche (hoffentlich) gut funktionierende Vereinigung des Geistigen mit dem Körperlichen. Die oben beschriebenen Karten scheinen aber eher ein Scheitern oder die Problematik dieser Verbindung zu beschreiben, es ist alles doppeldeutig, schräg und fragwürdig. In allen Karten ist die weitere Entwicklung oder das Ziel in Frage gestellt, ich glaube beinahe, dass die Unklarheit selbst (unter verschiedenen Aspekten) eine beherrschende Aussage der Karten ist. Diese Karten geben keine Antwort, sie werfen Fragen auf.

Beispiele für solche Fragen wären: Wohin führt die Konkurrenzsituation (die auch einen inneren Zwist bedeuten kann)? Was darf ich von meinen Träumen und Ideen wirklich halten? Ist eine List moralisch vertretbar und was (2 Schwerter!) bleibt sozusagen stecken? Handelt es sich um eine geduldige oder um eine untätige Haltung?

Was sagt Crowley? "Die vier Siebener sind nicht in der Lage, irgendeine Freude oder Unterstützung zu geben, jede dieser Karten repräsentiert die Entartung des Elements. Ihre große Schwäche zeigt sich in jedem Fall." Im Folgenden beschreibt er die Karten noch massiv pessimistisch, bezieht also deutlicher Position als Waite. Vielleicht schießt er hier über's Ziel hinaus, falls das Thema der Karten eher das Infragestellen per se, bzw. das Aufdecken der Unklarheit sein sollte (was in sich schon ein wenig widersprüchlich klingt).

Soweit meine Ideen dazu, ich hoffe auf regen Widerspruch und viele bereichernde Meinungen...

Liebe Grüße,
Andreas

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JAJA
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: AndreasK]
      #230158 - 26.03.2009 11:47

Hallo Andreas und allerseits

Toll das du das Tread eröffnet hast und schon so viele interessante zusammengetragen hasst.

Um die 7er zu verstehen versuche ich mal über die Trumfkarte näher an ihre Aussage zu gelangen.
Er symbolisiert für mich die Chance einen gewaltigen schritt voranzukommen doch diesen Schritt voran zu kommen ist viel schwerer als es scheint
Betrachte ich mir den Wagen so sehe ich bei R&W einen monumentalen Block, mit den Der Reiter verschmolzen ist. Bei diesen Block kann ich es mir schwer vorstellen das er je in Bewegung gelangt. Dieser Block wird von zwei Sphinxen gezogen die jedoch in unterschiedliche Richtung ziehen.
Der Wagenlenker hat also die schwere Aufgabe die unterschiedlicher nicht seinen könnenden Sphinxen zu vereinen um den schweren Wagen nach vorne zu ziehen. Wenn so ein Gewicht jedoch erst mal in Bewegung kommt ist es nicht mehr aufzuhalten und gelangt somit wirklich einen großen Schritt weiter.

Bei Crowley ist der Wagen auf den ersten blick auch schwer zu bewegen, die Räder sind so aufgebaut das es unmöglich ist den Wagen nach vorne zu rollen dazu wird er von vier Sphinxen gezogen die in ihren Aufbau noch weit komplizierter als bei R&W sind.
In Zentrum der Karte sehen wir den heiligen Gral der wie der Punkt ist indem sich die Energie sammelt um darauf sich zu entfalten und alles in bewegung zu saetzen.

Andreas Ansatz des „Körperlichen und Geistigen“ finde ich sehr gut und trifft die Problematik der Karte sehr genau.
Ich glaube das das das Körperliche und Geistige immer die Tendenz haben in verschiedene Richtungen siech zu bewegen. Einerseits haben wir einen Wunsch der sofortigen Befriedigung anderseits müssen wir uns zügeln und geben uns eine selbst auferlegte Barriere durch den Geist um etwas anderes zu machen was den Wunsch jedoch nicht augenblicklich befriedigt.
Auf den Wagen bezogen ist es den Wunsch des geringsten Widerstandes zu folgen und das währe den Wagen garnicht in Bewegung zu setzen. Der Geist treibt uns an Anstrengungen zu vollziehen und aengste zu überwinden den Wagen doch in Bewegung zu setzen. Doch kann dabei nicht eine Seite die übermacht gewinnen nur durch den Einklang wird ausreichend Kraft gesammelt den Wagen zu bewegen.

Die 7er der kleinen Ankara zeigen uns zustaende wo die Energien nicht in Einklang sind und warum der Wagen sich nicht in Bewegung setzt.

Stäbe: wir kämpfen alleine in einer vermeintlich besser Position, die Warnung ist das wir irgendwann unterliegen werden auch wenn man sich aktuell behaupten kann somit ist der Kampf nicht eine dauerhafte loesung.

Kelche: wir folgen ambitionierten träumen ohne wirklich zu handeln

Schwerter: wir erringen einen Teilsieg durch List ohne das eigentliche Problem zu lösen

Münzen wir verpassen den Moment der Handlung durch Inaktivität

Andreas deinen Gedanken
„Diese Karten geben keine Antwort, sie werfen Fragen auf. „

finde ich hierbei super, genau das sehe ich auch sie wirft die Frage auf warum man in der Situation ist und wie man den einklang erreichen kan um die unliebsame Situation zu verlassen.

So das sind einige meiner Gedanken dazu bin gespannt auf weitere.

Alles Liebe DonSiSi


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Konfusius sagt
"Legastäniker aller Lander fereiniget euch"

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Rala
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: JAJA]
      #230188 - 26.03.2009 15:28

Hallo, alle!

Habt ihr denn die Siebener oft auf Positionen, wo sie euch Fragen statt Antworten bieten? Ich hab sie oft an Stellen, wo sie mich auf etwas aufmerksam machen, aber dass ich sie "verwirrend" finde, kann ich nicht sagen.

Irgendwie sind sie für mich oft die tiefere Schicht unter der Hochglanzoberfläche, der Blick über die Schulter oder in den Spiegel.

Und der Wagen fällt für mich eigentlich etwas raus aus der Thematik, da er auf mich zwar behäbig wirkt (RW), aber sehr würdevoll und unaufhaltsam, etwas, das sich wohlüberlegt und mit großer Macht in Bewegung setzt, es soll ja kein Rennwagen sein. Mehr im Sinne von "Aufbruch" als von "auf die Plätze fertig los".

Lg,

Rala





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Trillian
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: Rala]
      #230213 - 26.03.2009 19:24

Hallo an alle,
Hallo Rala,

Den Wagen verstehe ich selbst auch nicht im Sinne von "Aufbruch", mehr als die sich widerstreitenden Kräfte die der Wagenlenker behutsam in eine - also in seine! Richtung lenkt.
So gesehen ist es der starke Wille der Person - der nun zum Durchbruch kommt. Dies ist der Triumph! Deshalb wird die Karte in einigen Decks wohl auch "Triumphwagen" genannt.
Mit Schnelligkeit und Rennwagen würde ich die Karte auch nicht unbedingt verbinden...

Naja dies nur als Gedanken dazu.
Alle anderen Siebener würde ich als kurzen Ausweichschritt auf unserer geraden Ziellinie betrachten;
So geht die Hauptperson (also in dem Falle wir), bei den 7 Schwertern einen hilfreichen aber vielleicht faulen Kompromiss ein (da sie anders kein Weiterkommen sieht);
gefühlsmäßig baut sie sich Luftschlösser auf (7 Kelche), da es in der Realität "nicht viel zu tun gibt",
auf körperlicher Ebene (7 Münzen) übt sie sich in Geduld, wartet ab...
und bei feurigen sieben Stäben übt sie sich in Konfliktbereitschaft - hält stand! - erstmal, aber wogegen? Ein wirklicher Konflikt ist nicht zu sehen auf der Karte...
Es sind also solche Übergangsstationen wollte ich damit ausdrücken.

Zitat:

Irgendwie sind sie für mich oft die tiefere Schicht unter der Hochglanzoberfläche, der Blick über die Schulter oder in den Spiegel.



Ja, vielleicht die Aufforderung tiefer hineinzusehen in sich selbst bevor man "tut" (etwas tut wollte ich schreiben).
"Es ist nicht genug zu wissen,
man muss es auch anwenden;
es ist nicht genug zu wollen;
man muss auch tun!"

Ein Lehrer sagte das mal zu mir, und vielleicht fordern die Siebener dazu auf wirklich genauer hinzusehen, was man eigentlich will (?)



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LG, Trillian

Fang jetzt an zu leben, und zähle jeden Tag als ein Leben für sich.

L. A. Seneca


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AndreasK
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: Trillian]
      #230229 - 26.03.2009 22:09

Hallo,

wie schön, da ist ja bereits eine rege Diskussion im Gange!

@DonSiSi: Ja, die Thematik der Entscheidung, der Richtungsfindung sehe ich auch ganz zentral beim Wagen. Das Bild des Blocks hatte ich noch gar nicht so wahrgenommen, aber Du hast recht: es sieht fast so aus, als ob der Wagenlenker in einen Block "eingegossen" wäre. Noch mehr Merkwürdiges: Die beiden Sphingen haben kein Geschirr. Der Wagenlenker aber auch keine Zügel. Da soll also massive Materie - der Block - bewegt werden und wir haben noch nichtmal eine physische Verbindung zwischen Zugtieren und Wagen, bzw. Wagenlenker!

Die 4 (ich behaupte mal als Symbol des Materiellen) taucht mehrfach auf: der Block des Wagens ist rechteckig, der Wagenlenker hat ein Rechteck auf seiner Rüstung, der Baldachin des Wagens wird von 4 Säulen getragen.

Interessantes Detail: der Wagen trägt einen geflügelten Kreis / Sonne als Wappen. So, nun werde ich mal höchst spekulativ: wenn die große Arkana ein Kreis mit dem Umfang 22 (Karten) ist, dann ist der Durchmesser dieses Kreises so grob in etwa ungefähr ... sieben. (22 ist in etwa 7 x pi) Ist der Wagen eine "Abkürzung", eine Diagonale zwischen den Karten der Arkana? Wenn (und das ist dann die große Kunst) wir unsere geistigen Kräfte sammeln und auf ein Ziel auszurichten vermögen, dann können wir uns nach Belieben zwischen den Arkanen bewegen, ohne die "üblichen" Verbindungswege benutzen zu müssen. [Ende des spakulativen Ausflugs...]

@Rala: Mir stellen die Siebener schon eher Fragen, aber ich glaube, das ist auch durchaus etwas, das ich wie Du als "auf etwas aufmerksam machen" bezeichnen würde. So in etwa, hier habe ich noch Klärungsbedarf für mich, ist z.B. eine Passivität der 7 Münzen ein geduldiges Abwarten, oder verpasse ich gerade den rechten Zeitpunkt? Ich bin ansonsten zugegebenermaßen eher ein "Ein-Karten-Zieher", die einzelnen Karten geben mir meist schon genug (manchmal mehr als genug) Futter zum Nachdenken.
Magst Du näher erläutern, was Du mit dem Blick unter die Hochglanzoberfläche meinst?

@Trillian: Den Gedanken mit dem "Triumph" finde ich sehr passend! Ist da ein starker Wille dahinter oder eher eine starke Konzentration (bin mir etwas unsicher, was ich passender finde, den Willen hatte ich bislang immer mehr beim Magier "abgespeichert", weil die Körpersprache auch sehr danach aussieht)?

Liebe Grüße,
Andreas

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Rala
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: AndreasK]
      #230241 - 27.03.2009 08:04

Hallo, Andreas!

Mag ich. Also: Manchmal passiert es einem ja, dass man eine Legung mit einem ziemlich unbewußten Gefühl von "ich weiß es eh und will es nur bestätigt haben" vornimmt oder ansieht. Und dann kann eine Siebener Karte ein unangenehmer aber wichtiger Riss in der eigenen Fassade sein. Fassade muss jetzt gar nicht Selbstgefälligkeit sein, vielleicht einfach das Ego, das sich einmischt, ein Irrtum, ein alter Glaubenssatz, so was.

Diese Helfer, die auf den ersten Blick zwiespältig und etwas unangenehm aussehen, findet man natürlich nicht nur in den Karten, sondern in jeder Art Arbeit am Bewußtsein, an der Erkenntnis, wie auch immer man es nennen will.

Sie zeigen das, oder weise auf etwas hin, was wir selber wissen, aber gerade (Gefahr laufen zu) verkennen.

War jetzt zu verstehen, was ich meine? Es ist noch so früh.

Liebe Grüße,

Rala

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bluebird
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: Rala]
      #230244 - 27.03.2009 08:58

Hallo zusammen

Die 7ner weisen mich oft auf den Aspekt der 'inneren Arbeit' hin. Da liegt meist etwas zur Bearbeitung noch an...(kein flow...)
Der Wagen, da will ein Pferd in die eine Richtung, das andere zunächst in die andere...Da muss der (RW) Wagenlenker, scheint mir, zuerst die Kräfte ordnen, bündeln, so dass dann beide Pferde in dieselbe Richtung ziehen und die (Willens-)Kraft klarer ausgerichtet und stärker ist...

Liebe Grüsse
bluebird

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Alle Reisen haben einen geheimen Bestimmungsort,
von dem der Reisende nichts weiss.
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Editiert von bluebird (27.03.2009 13:37)

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Trillian
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: AndreasK]
      #230273 - 27.03.2009 17:01


Huhu,

@Bluebird:

Zitat:

Da muss der (RW) Wagenlenker, scheint mir, zuerst die Kräfte ordnen, bündeln, so dass dann beide Pferde in dieselbe Richtung ziehen und die (Willens-)Kraft klarer ausgerichtet und stärker ist...




ja genau das meinte ich.

@Andreas K.

Zitat:

..(bin mir etwas unsicher, was ich passender finde, den Willen hatte ich bislang immer mehr beim Magier "abgespeichert", weil die Körpersprache auch sehr danach aussieht)?




Ja das stimmt. Vielleicht liegt der Unterschied darin dass der Magier mit seinem nach oben gerichteten Stab und der anderen nach unten gerichteten Hand auf die Gesetze der Polarität verweist. Er ist sich dessen bewusst dass es sie gibt (wie oben, so unten - wo viel Licht da viel Schatten usw.). Er kennt das hermetische Gesetz und es liegt in seiner Hand wie und wo er eingreift in sein Leben (oder in das anderer(?).
Der Wagenlenker dagegen will ja seinen ganz eigenen Weg gehen und finden. Er muss sich der Auseinandersetzung der polaren Kräften des Lebens stellen und diese miteinander vereinen um ans Ziel zu kommen.

Dies wäre vielleicht (einer) der Unterschiede zwischen den beiden Karten (Magier und Wagen).
Über Deine anderen interessanten Überlegungen muss ich nochmal nachdenken...

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AndreasK
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: Rala]
      #230274 - 27.03.2009 17:01

Hallo Rala,

Zitat:

Manchmal passiert es einem ja, dass man eine Legung mit einem ziemlich unbewußten Gefühl von "ich weiß es eh und will es nur bestätigt haben" vornimmt oder ansieht. Und dann kann eine Siebener Karte ein unangenehmer aber wichtiger Riss in der eigenen Fassade sein.




Vielen Dank! Ich glaube ich verstehe. Eine bislang bestehende Überzeugung oder Ausrichtung wird leider nicht bestätigt, sondern (in heilsamer aber unbequemer Weise) in Frage gestellt.

Hallo bluebird,
Zitat:

Die 7ner weisen mich oft auf den Aspekt der 'inneren Arbeit' hin. Da liegt meist etwas zur Bearbeitung noch an...(kein flow...)



Ja, auch das finde ich sehr stimmig und passend zu dem bislang festgestellten, schöner Aspekt, vielen Dank!

Wie sieht's denn mit der Bedeutung der Siebener aus der kleinen Arkana bezüglich "Elemente" aus? Trillian hat dazu ja schon geschrieben, aber ich finde es gibt evtl. noch Zusätzliches:

Die 7 Schwerter lohnen sich z.B. in unterschiedlicher Perspektive zu betrachten. Wo liegt die Aufgabe / die Frage, wenn ich selbst die Schwerter wegtrage? Ein cleverer Schachzug, aber ich lasse einen Teil (die 2 Schwerter) des Problems / Konflikts hinter mir stecken, da kann also noch was kommen und es ist unklar, ob der Schachzug tatsächlich so clever war. Und wenn ich der Bestohlene bin? Stehen die 2 verbliebenen Schwerter dann für meinen Zorn über den Betrug? Und wem schaden die (vielleicht mir selber, wenn ich selbst "das ganze Zeltlager" darstelle)?

Liebe Grüße,
Andreas

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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: Trillian]
      #230276 - 27.03.2009 17:12

Hallo Trillian,

gleichzeitiges Parallelposting ...

Zitat:

Der Wagenlenker dagegen will ja seinen ganz eigenen Weg gehen und finden. Er muss sich der Auseinandersetzung der polaren Kräften des Lebens stellen und diese miteinander vereinen um ans Ziel zu kommen.



Das ist ein super Aspekt, beim Wagen gibt es dazu ja auch noch entsprechende Symbolik zur Thematik der Dualität: das Rad mit Achse auf der Wagenfront wird manchmal auch als Vereinigung der Polarität gesehen (so ähnlich wie manche buddhistisch-/hinduistischen lingam/yoni-Darstellungen). Und die zwei Monde auf den Schultern, die gemeinsam mit dem Vorhang an der Wagenrückseite eine dezente Querverbindung zur Arkana II Die Hohepriesterin herstellen...

Auf den Magier könnte übrigens der Stab in der rechten Hand deuten (noch so ein "Hyperlink"...), und (das hatte ich mal wo gelesen, ist aber etwas weiter hergeholt) die 8 Zacken des Sterns über dem Kopf, die an die liegende 8, die Lemniskate über dem Magier-Kopf erinnern könnte.

Liebe Grüße,
Andreas

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Trillian
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: AndreasK]
      #230279 - 27.03.2009 17:44

Hallo Andreas,

Zitat:

Die 7 Schwerter lohnen sich z.B. in unterschiedlicher Perspektive zu betrachten. Wo liegt die Aufgabe / die Frage, wenn ich selbst die Schwerter wegtrage? Ein cleverer Schachzug, aber ich lasse einen Teil (die 2 Schwerter) des Problems / Konflikts hinter mir stecken, da kann also noch was kommen und es ist unklar, ob der Schachzug tatsächlich so clever war. Und wenn ich der Bestohlene bin? Stehen die 2 verbliebenen Schwerter dann für meinen Zorn über den Betrug? Und wem schaden die (vielleicht mir selber, wenn ich selbst "das ganze Zeltlager" darstelle)?




interessant,

also wenn ich selbst der Betrüger/Flüchtling bin dann flüchte ich eben vor dem Problem. Ähnlich als würde der Wagenlenker (7) einfach die Sphinxe vor sich abschnallen und alleine weiterziehen. Aber dann würde er zu langsam vorankommen und irgendwann stecken bleiben....
Wo der logische Verstand nicht greift da ist nun mal Arbeit angesagt, oder?

So clever ist der Schachzug also wirklich nicht, auch wenn im erstem Moment so vielversprechend wirkt.

Wenn ich dagegen der Bestohlene bin bleiben mir auf alle Fälle noch die 2 Schwerter übrig.
Zweifel an mir selbst und meinen Mitmenschen würde ich sagen, über das Geschehene... aber auch hier steckt wohl noch eine viel tiefere Aufgabe für einen selbst drin.

Wenn ich das ganze Zeltlager darstelle werden mir 7 Schwerter nicht unbedingt fehlen denke ich,
es sei denn das ganze Zeltlager bestünde überwiegend aus Flüchtlingen und Deserteuren


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Trillian
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: AndreasK]
      #230282 - 27.03.2009 17:55

Huhu Andreas,

Zitat:

gleichzeitiges Parallelposting ...




Ja, bin nun wohl richtig "in Fahrt"

Zitat:

Auf den Magier könnte übrigens der Stab in der rechten Hand deuten (noch so ein "Hyperlink"...), und (das hatte ich mal wo gelesen, ist aber etwas weiter hergeholt) die 8 Zacken des Sterns über dem Kopf, die an die liegende 8, die Lemniskate über dem Magier-Kopf erinnern könnte.




Bei Leuenberger ("Schule des Tarot") steht dazu: "Auf dem Kopf trägt der Wagenlenker einen achtzackigen Stern. Die Zahl acht über dem Haupte des Mannes weist nochmals, im Zusammenhang mit dem Stab in seiner Hand, auf das Bild I, auf den Magier hin".

Es gibt also wirklich einen direkten Zusammenhang zwischen Wagen und Magier, und auch mit der Hohepriesterin wie Du schon sagst. Nur dass beim Wagen der Fakt Bewegung mit ins Spiel kommt. Einfach weiterrollen und Vergangenes hinter sich lassen, so o.ä. geht das Leben...




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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: Trillian]
      #230386 - 28.03.2009 19:52

Hallo,

noch weitere interessante Dinge zu den Siebenern:

Bei den Scheiben habe ich immer den Eindruck einer "Verwandtschaftsbeziehung" zwischen der 7 und der 9 (die ihren Weinberg allerdings - auch bildlich - beherrscht), bei den Schwertern zwischen der 7 und der 5 (die Auseinandersetzung scheint offener gewesen zu sein, aber auch hier ist der "Sieg" ein höchst fragwürdiger), bei den Stäben zwischen der 7 und der 5 (die vielleicht eine jugendliche spielerische Version darstellt, ohne dass sich die Frage nach dem Ausgang und derstrategischen Position stellt).

Bei den Kelchen finde ich die Verwandtschaft schwieriger. Die 6, weil ebenfalls voller Imagination und Traumbildhaftigkeit (und weil ganz banal die Kelche ebenfalls gefüllt sind)? Die 9, weil hier die Kelche nicht frontal auf die abgebildete Person einwirken, sondern ihn im Rücken stärken? Habt Ihr dazu Ideen?

Liebe Grüße,
Andreas

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eliaraModerator
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: AndreasK]
      #230441 - 29.03.2009 18:48

Hallo!
uffff! Ihr seid ja Hammer! das muss ich jetzt erstmal alles in Ruhe durchlesen. Aber ich hab den Eindruck, ich komm so, dank Euch, diesen Siebenern endlich mal richtig nahe!
Mir schwebt jetzt in Bezug auf diese 7er immer der Begriff 'unerfüllte Erwartung' vor, ich muss das aber noch durchdenken und in Worte fassen.... (*droh* )
eliara

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Alles geben die Götter, die unendlichen,
Ihren Lieblingen ganz,
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Alle Schmerzen, die unendlichen, ganz.
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JAJA
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: AndreasK]
      #230764 - 01.04.2009 14:36

HuHu allerseits
ich konnte leider in laetzter Zeit nicht mehr mitschreiben was mir sehr Leid tat da ich das ja so spannend fand.
Ich versuche es mal jetzt nachzuholen.

Zuerst mal zu den 7er
In der Regel wuerde ich sagen das Tarot in seiner Antwort auch immer eine Frage offenbart. Wir gerade in einen anderen Tread erwaeht kommt oft auf der Position was man nicht tun sollte die Karte welche beschreibt was man an liebsten machen moechte. Dieses ist nach meiner Meinung der vermeidlich einfachste weg. Und genau dieser vermeidlich einfachste Weg wird in den 7er Karten angezeigt.
SO bekommt man hier auch eine Frage warum man den einfacheren Weg gehen moechte der eigentlich das Problem nicht loest.

Denn Wagen habe ich als Ansatz genommen weil ich meine das der Wagen eine problematische Karte ist die die 7er Problematik gut widerspiegelt.
Natuerlich ist der Wagen nicht eine „auf die Plaetze fertig los“ Karte das versuchte ich ja gerade zu schreiben sie wie Rala sagt eine Aufbruch mit grosser Macht und wohl ueberlegt. Jedoch nur eine Moeglichkeit die nicht eintreffen muss. Warum sie nicht eintrifft, so wuerde ich sagen, sieht man in den 7er Karten. Es werden nicht alle bemuehungen gemacht um alle kraefte zu buenden und damit die Probleme zu loesen.
Und da hat man die Frage warum will man die Situation nicht aendern?
Trillians Gedicht beschreibt das auch sehr gut.

Andreas idee das der Wagen eine Abkuerzung seien koennte hatte ich auch mal jedoch habe ich sie wieder verworfen. Ich denke mir das wir alle Schritte durchlaufen muessen einige Schritte geben uns Energie andere rauben Energie jedoch alle bringen uns in der Entwicklung weiter.
Der Wagen ist die Chance mit Energie aus einer verkrusteten Situation herrauss zu kommen. Dafuer braucht man halt mehr Energie.

So hoffe ich schaffe den nechsten Beitrag frueher

Gruezi

DonSiSi


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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: AndreasK]
      #230829 - 02.04.2009 08:34

huhuu Andreas und allerseits

Zu deinen 7 Schwertern

Ich denke die zwei verbleibenden Schwerter stehen nicht fuer den Zorn und betrug sondern fuer die moeglichkeit die Schwerter wieder aufzunehmen.
Die Zwei Schwerter zeigen an das es eben ein nicht ganz durchdachter Zug des Diebes war, da das Problem wieder aufkommen kann, es ist eben nicht geloesst

Zum Wagen

Das mit der Verbindung zu Magier finde ich auch interessant da bei beiden Karten es um die Vereinigung von verschiedenen Energien geht. Beide Karten setzen viel Energie frei und lassen uns grosse vollbringen.
Den Bezug zur Hohenpristerin finde interessant nur muss ich noch weiter drueber nachdenken.
Bei der crowley Karte liegt ja in Zentrum der heilige Gral den ich auch eher zur Hohenpristerin zuordnen wuerde.
Vielleicht wird hiermit angezeigt das die Sphinxen
die eins und zwei bein Tarot symbolisieren was das weibliche und maenliche waehre oder das innere und das eusere muss in einklang sein um weiter zu kommen.


Gruezi

DonSISI

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Konfusius sagt
"Legastäniker aller Lander fereiniget euch"

Jajafisus
Doppelloewen ( auch normale Loewen )sind lieb, bescheiden, tolerant, nachsichtig und haben verstaendnis fuer den Neid der anderen.

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eliaraModerator
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: JAJA]
      #230849 - 02.04.2009 16:08

Hallo Ihr Lieben,
endlich komm ich dazu, mir alles durch den Kopf gehen zu lassen:
Andreas schreibt von der Unklarheit der 7er; da gäbe es nichts Substantielles, Dauerhaftes, Widersprüchlichkeit
Du weist nochmal auf den Zusammenhang von geistiger und körperlicher Welt – und den sich daraus ergebenden Widersprüchen (wollen vs. sollen) – das ist für mich sehr stimmig hier und hat mir beim Verständnis der 7er echt weitergeholfen. Danke!

Jaja weist auf das Problem bei geistig – körperlich hin: der Weg des geringsten Widerstands. Ja, ich denke, da liegt der Hund begraben…
Danke auch für Deine Elementzuordnung. Die sich für mich so liest, als handle es sich immer um das Entbehren des Realen; der Manifestation, oder?

@ Rala: Danke für den Hinweis auf den Blick hinter den Spiegel, unter die Hochglanzoberfläche, das passt für mich v.a. auch zu meinem Erlebnis mit den 7 Scheiben, als Schaf im Wolfspelz…

@ Trilli: auch Dein ‚Ausweichschritt auf Zielgeraden’ gefällt mir als Schlagwort ; Und das Gedicht (danke!) lese ich auch als Aufforderung zu schauen, was man eigentlich will.
Darauf weist ja auch bluebird hin: die Karte eines 7er als Hinweis auf Innere Arbeit …

Wirklich weitergebracht hat mich dann Jaja, weil ich auch schon diese andere Summe immer im Kopf hatte: Du stellst einen Bezug zur Hohepriesterin durch den hl. Gral her – das ist für mich der direkte Bezug zum Hohepriester!; die Trumpf V, die Sinnsucher-Karte, bei dem, der die Verbindung zu den Göttern hat, der (vielleicht) den Sinn weiß.
2 + 5 = 7 - die Problematik der zwei Seiten einer Medaille, der Polarität; und die Frage nach dem Sinn, nach dem ‚was will/soll ich eigentlich’? die treffen in der 7 aufeinander. Damit ist quasi schon klar, dass es eine schwierige Karte ist, oder?

Für mich stellt sich die Verbindung zu den Elementen dann vorerst mal so dar:

Stäbe: die wollen Aktion, Kampf, Energie rauslassen – aber ist das so sinnvoll in der konkreten Situation? Vielleicht wäre gerade Zurückhaltung angesagt?

Kelche: die wollen Gefühl, Schwärmen, Schwelgen – aber ist das so sinnvoll in der gegenwärtigen Situation? Vielleicht wäre Realitätsbezug gerade sehr viel besser?

Schwerter: die wollen gedanklich alles erfassen, durchdringen, da geht es um reinen Logos – fehlt hier ev. der Realitätsbezug? Werden Gedanken rein um der Gedanken willen gedacht?

Münzen/Scheiben: die wollen erhalten, bewahren, festhalten – aber ist das so sinnvoll? Vielleicht wäre gerade Handeln angesagt?

ich danke Euch für diese spannende Diskussion, das macht richtig Laune!
eliara

PS: lieber Andreas: Deine Überlegung bzgl. Abkürzung des Wagens auf dem Weg zur Welt finde ich auch echt interessant, mich da durchzudenken, dauert aber noch….



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Alles geben die Götter, die unendlichen,
Ihren Lieblingen ganz,
Alle Freuden, die unendlichen,
Alle Schmerzen, die unendlichen, ganz.
Goethe


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AndreasK
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: eliara]
      #230866 - 02.04.2009 21:33

Hallo allerseits,

vielen Dank erstmal, die Diskussion ist sehr fruchtbar und macht durch die unterschiedlichen Sichtweisen viel Spaß!

@DonSISI: Das ist ein spannender Aspekt der zwei verbleibenden Karten, der "Dieb" hat es nicht geschafft, "ganze Arbeit" zu leisten. Könnte dann z.B. auch im Sinne einer nicht vollständigen Durchdringung / Verständnisses eines Themas zu verstehen sein.

@eliara: über die 5+2 Kombination hatte ich noch gar nicht richtig nachgedacht - dabei ist's bei den 7 Schwertern gar nicht zu übersehen. Die 7 Stäbe haben dann noch einen deutlichen Hinweis auf die 1+6. Ist das dann ein Widerstreit zwischen dem, was ich kann (I - Magier) und dem Wunsch des Herzens (VI - Die Liebenden)? Die 7 Kelche sind klar auf 3+4 ausgerichtet, vielleicht reagiert die Gefühlsebene ja besonders stark auf das geistig/materielle Dualitätsthema. Und bei den Münzen kann alles Mögliche noch mit drinstecken, da sehe ich zumindest mal 3+4 und 6+1, aber vielleicht (etwas "gewollt") auch 2 (Boden) + 4 (Mitte) + 1 (oben).

Liebe Grüße,
Andreas

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JAJA
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Re: Die verflixten 7er-Karten neu [Re: AndreasK]
      #230925 - 03.04.2009 21:55

huhu eliara und allerseits
Zitat:

Danke auch für Deine Elementzuordnung. Die sich für mich so liest, als handle es sich immer um das Entbehren des Realen; der Manifestation, oder?




sorry da weiss ich jetzt garnicht was du meinst

Was die 5 betrifft so kann ich die Verbindung nicht sofort schliessen aber ich will das auch nicht abschmettern und denke noch weiter drueber nach.

Jedoch haben wir schon einige Verbindungen und das sind mehr als bei manch einer anderen Karte.

Ich moechte noch eine einbringen die wir als Trumfkarte noch garnicht so sehr benannt haben die 4 Den Herrscher.
Die 4 wird bei den Wagen symbolisiert als die 4 Pfeiler des Universums ich finde auch das der Herrscher sehr gut zum Wagen passt da er auch gradlinig zu einen Ziel gehen moechte.
Vielleicht seht ihr noch andere hinweise auf die 4 mir sind jetzt auf Anhieb keine aufgefallen ausser das bei Crowley 4 sphinxen den Wagen ziehen.
Fuer die 4 sprich dann auch der Aufbau der 7 aus der 4 und 3, was wie ja Andreas schon erwaehnt hat das weltliche und geistliche ist.
Die drei wiederum wird aus der 1 und 2 aufgebaut die wir auch in der Karte wiederfinden so bekommen wir 1,2,3,4, (5) die in der 7 enthalten sind.
Was mir aufaellt ist das wenn wir die 5 weglassen sie eine sehr Maenlich betonte Karte ist wenn wir die Kabballah mit einbeziehen. Ich weiss das die grosse arkana eigentlich nicht mit den
Sephiroth

In Verbindung gebracht werden dennoch habe ich das jetzt mal gemacht und dabei wuerde die komplette rechte Seite belegt sein welche die maenliche Seite ist. Durch eine Einbeziehung der 5 wuerde die Sache schon ein bisschen ausgeglichener werden.
Doch gerade das unausgeglichene gefellt mir da ich ja finde das die Karte schwerer zu durchlaufen ist als sie auf Anhieb erscheint und die Unausgeglichenheit der Karte zeigt wie schwer es ist alles in Einklang zu bekommen.
Ich hoffe ich rede jetzt nicht ein kompletten duenpfiff der mir spaeter wieder Leid tut


Liebe gruesse

DonSiSi

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Trillian
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Beiträge: 1919
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Re: Die verflixten 7er-Karten [Re: JAJA]
      #230937 - 04.04.2009 03:22


Hallo Ihr Lieben!
huhu Jaja,
danke, das war sehr aufschlussreich!
Wie wäre es mal als "Ausgleich" der schwierigen 7-er Karte einfach die nachfolgende 8 mit einzubeziehen? Die ja bei der Hohen Arkana auch Ausgleich" (oder Gerechtigkeit) heißt)?
Im "Baum des Lebens" (Kabbala) betont z.B. Armin Denner dass sich Hod (die Achter) und Nezach (die Siebener) im "sinnvollen Austausch" miteinander befinden sollten. Die vier Achten geben dann darüber Auskunft ob diese Energien ausgeglichen sind...
Z.B. könnte die 8 der Kelche darauf hinweisen dass der Illusion der 7 Kelche Grenzen gesetzt sind...
Die 8 Stäbe formt die Tapferkeit der 7er in den Bereich Kommunikation um, wobei sich eine gewisse Starre auflöst!
Bei 8 der Münzen wird der "Fehlschlag" (Crowley) ausgeglichen durch "Umsicht". Es gilt, wieder Ordnung in die Verhältnisse zu bringen.

So gesehen scheint es wirklich wichtig zu sein zwischen diesen beiden Karten zu jonglieren (7er und 8er), und bei der 7er Reihe dürfte die 8 nicht unerwähnt bleiben m.E.
Auf Wagen folgt dann (nach Crowley) der Ausgleich..
Nochmal zur kleinen Arkana:
Bei 8 Schwertern (Einmischung) könnte deutlich werden dass die Kommunikation zwischen Hod und Nezach (8 und 7) nicht stattgefunden hat..
Zitat Armin Denner:
Zitat:

"Die Botschaften der weiter oben angesiedelten Sephiroth wurden nicht beachtet. Kopfgesteuert wollten wir unsere Situation regeln und haben uns jetzt im Netzwerk unserer übermächtigen Gedanken verstrickt".




Gut übrigens dass Du die Kabbala mit ins Spiel bringst. Am Anfang wollte ich das auch, habe mich aber nicht getraut da ich noch zu laienhaft bin. Nun wird es von Dir erwähnt und ich greife es auf! Nunja, ich sage nur: "Verdichtung der Energie!" Hehe!

@Eliara: Schön dass Du die Elemente der Siebener noch mal aufgreifst!
z.B.
Zitat:

"Schwerter: die wollen gedanklich alles erfassen, durchdringen, da geht es um reinen Logos – fehlt hier ev. der Realitätsbezug? Werden Gedanken rein um der Gedanken willen gedacht?"




Manchmal ist das m.E. leider so. Die nachfolgende 8 der Schwerter gibt Auskunft darüber wie sehr Gedanken dann tatsächlich Macht über einen gewinnen können, einen "beherrschen" können; wie man sich (s)ein eigenes Gefängnis damit schafft sozusagen, yeah!


@Andreas:
Zitat:

"Die 7 Stäbe haben dann noch einen deutlichen Hinweis auf die 1+6. Ist das dann ein Widerstreit zwischen dem, was ich kann (I - Magier) und dem Wunsch des Herzens (VI - Die Liebenden)?"





Hm, ein Widerstreit würde ich nicht sagen.. Aber um bei der Kabbala zu bleiben; ein erster Impuls (1) sollte vielleicht angenommen (6) und in die Tat (7) umgesetzt werden. Soweit meine nun müden Gedanken dazu, hoffe Ihr könnt damit was anfangen.

@Euch: Ja macht Spaß dies






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LG, Trillian

Fang jetzt an zu leben, und zähle jeden Tag als ein Leben für sich.

L. A. Seneca


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